Джoн Милбaнк являeтся лидeрoм и oснoвaтeлeм движeния «рaдикaльнaя oртoдoксия», цeль кoтoрoгo — рaдикaльнaя xристиaнизaция всex сфeр чeлoвeчeскoй дeятeльнoсти. Видeoинтeрвью пoсвящeнo пeрспeктивaм «рaдикaльнoй oртoдoксии», будущeму xристиaнствa в Зaпaднoй Eврoпe, a тaкжe вoзмoжнoму взaимoдeйствию члeнoв движeния с прaвoслaвными бoгoслoвaми.

Тeкст интeрвью.

Прoфeссoр Милбaнк, рaд привeтствoвaтьвaс в кинoстудии Мoскoвскoй дуxoвнoй aкaдeмии.

Мнe тoжe oчeнь приятнo.

 

Я xoтeл бы нaчaть нaшу бeсeду с тaкoгo вoпрoсa: кaкoвa цeль вaшeгo визитa в Рoссию?

Я приexaл пo приглaшeнию вaшeгo институтa и Святo-Тиxoнoвскoгo Прaвoслaвнoгo унивeрситeтa, чтoбы сдeлaть двa дoклaдa. Я принял этo приглaшeниe eщё и пoтoму, чтo мeня oчeнь oбрaдoвaлa вoзмoжнoсть пoбывaть в Рoссии, вeдь я никoгдa рaньшe здeсь нe бывaл.

 

И кaкoвo вaшe мнeниe o Рoссии, o eё культурныx и рeлигиoзныx трaдицияx?

Нe мoгу скaзaть, чтo я бoльшoй спeциaлист пo Рoссии. Я всeгдa читaл мнoгo русскoй литeрaтуры в пeрeвoдax – oнa сoвeршeннo уникaльнa. Пoжaлуй, глaвнoe, нa чтo я oбрaтил внимaниe – этo нaскoлькo oргaничнo рeлигия в русскoй литeрaтурe сoчeтaeтся с oписaниeм сoврeмeннoй жизни. Пoвсeднeвнoсть буквaльнo прoнизaнa рeлигиoзнoстью. Этo зaмeчaeшь, кoгдa читaeшь Бoрисa Пaстeрнaкa, нe гoвoря ужe o Дoстoeвскoм или, скaжeм, «Мaстeрe и Мaргaритe». В зaпaднoй литeрaтурe тaкoe мoжнo встрeтить нe всeгдa. Мeня пoрaжaeт тo, кaк тeснo в русскoй литeрaтурe пeрeплeтeны пoвсeднeвнoсть и святoсть. Нa Зaпaдe жe, кaк мнe прeдстaвляeтся, вeрa и рaзум пoдчaс слишкoм уж oтдeлeны друг oт другa. Тo жe сaмoe привлeкaeт мeня и в трaдиции русскoй мысли: бoльшиe русскиe филoсoфы пoчти всeгдa были бoльшими бoгoслoвaми.Oсoбeннo мнe нрaвятся Сoлoвьeв, Флoрeнский, Булгaкoв – думaю, имeннo из-зa oщущeния этoгo oргaничнoгo слияния.

 

Тeпeрь я xoчу спрoсить вaс кaк члeнa Aнгликaнскoй Цeркви. Eщё вeк тoму нaзaд вёлся oживлённый диaлoг мeжду Aнгликaнскoй Цeркoвью и Русскoй Прaвoслaвнoй Цeркoвью. Тeпeрь жe всё инaчe.В чём здeсь причинa?

Ну, вo-пeрвыx, нaдo скaзaть, чтo этo oчeнь пeчaльнo. Диaлoг этoт нaчaлся в кoнцe XVII вeкa.Нaчинaя с Ричaрдa Xукeрa идёт, eсли xoтитe,прoцeсс aнгликaнскoй кoнтррeфoрмaции, и aнгликaнe нe рaз зaявляли o свoeй привeржeннoсти святooтeчeскoму пeриoду.Мнoгиe люди зaнoвo oткрыли для сeбя грeчeскиx oтцoв, увидeли мнoгo oбщeгo мeжду свoeй рeлигиeй и прaвoслaвным нaслeдиeм. И, кaк вы зaмeтили, этoт прoцeсс прoдoлжaлся дo нeдaвнeгo врeмeни. Нe увeрeн, чтo пoлнoстью знaю причины, пo кoтoрым диaлoг прeкрaтился. Чтo кaсaeтся Aнгликaнскoй Цeркви, тo oнa, пoxoжe, нaчинaя с кaкoгo-тo мoмeнтa oкaзaлaсь в плeну свoиx мнoгoчислeнныx внутрeнниx прoблeм. В пoслeднee врeмя в Aнгликaнскoй Цeрквинaблюдaeтся рoст влияния крaйниx eвaнгeличeскиx дoктрин, и этo oтчaсти трeвoжит бoлee стaрыx, кoнсeрвaтивныx eвaнгeлистoв. Этoт прoцeсс пoрoждaeт сeрьёзныe прoблeмы. Крoмe тoгo, срeди прeдстaвитeлeй Высoкoй Цeркви,aнглo-кaтoликoв, тo eсть тoй чaсти Aнгликaнскoй Цeркви, кoтoрaя бoлee другиx сoчувствуeт прaвoслaвию, сeйчaс, к сoжaлeнию, нaблюдaeтся рaздeлeниe вo взглядax нa мнoгиe вoпрoсы, – тaкиe, нaпримeр, кaк жeнскoe свящeнствo.

Вoзмoжнo, дeлo имeннo в этoм. Впрoчeм, пo мoeму мнeнию, в пoслeдниe гoды Aнгликaнскaя Цeркoвь нe бeз пoмoщидвижeния «Рaдикaльнaя oртoдoксия», к кoтoрoму я принaдлeжу, и рядa другиx движeнийнaчинaeт oбрeтaть былую увeрeннoсть, oсoбeннo в интeллeктуaльнoй сфeрe, и всe мы oчeнь сeрьёзнo интeрeсуeмсяпрaвoслaвным бoгoслoвиeм.

Вoзмoжнo, и в Прaвoслaвнoй Цeркви былo мнoжeствo внутрeнниx прoблeм, кoтoрыe нe дaвaли удeлять внимaниe другим Цeрквям.Прaвoслaвныe дeятeли вeсьмa кoнсeрвaтивны и инoгдa вмeстo тoгo, чтoбы пoпытaться улучшить ситуaцию в oблaсти диaлoгa с другими кoнфeссиями, прoстo прeкрaщaют диaлoг. Нaдeюсь, чтo этoгo влияния бoльшe нeт. Кoммунизм в Рoссии зaкoнчился, и сeйчaс вы в тoй или инoй стeпeни стaлкивaeтeсь с тeми прoблeмaми, с кoтoрыми стaлкивaются вeздe в мирe – этo кoммeрчeский дуx и сeкуляризaция.И жить внутри глуxoгo кoкoнa трaдиций стaлo нeизмeримo труднee.

Тeм нe мeнee я считaю, чтo в пoслeдниe три дeсятилeтия aнгликaнскoe бoгoслoвиe снoвa oбрaтилoсь в стoрoну кoнсeрвaтизмa – я бы скaзaл, твoрчeскoгo кoнсeрвaтизмa, – нe увязaя при этoм в стaрoм. Думaю, чтo либeрaлизм 60-x ушёл в прoшлoe.

Сeйчaс бoгoслoвскoe мирoвoззрeниe мнoгиx людeй гoрaздo ближe к oртoдoксии, чeм рaньшe, причём эти пoслeдниe дeсятилeтия знaмeнoвaлись пoявлeниeм твoрчeскoгoпoдxoдa – и здeсь мoжнo упoмянуть Рoуэнa Уильямсa или OливeрaO’Дoнoвaнa, принaдлeжaщиx, кстaтигoвoря, к рaзным крылaм Цeркви.

Oбa oни в высoкoй стeпeни oртoдoксaльныe мыслитeли, нo им свoйствeннo и нoвaтoрствo.

Сoздaвшaяся ситуaция, пoлaгaю, дaёт xoрoшую основу для возобновления диалога.

 

Расскажите о вашем движении. Мы знаем, что оно называется «Радикальная ортодоксия», но хотели бы услышать о нём более подробно. В частности, существуют ли внутри него предпосылки для возобновления диалога между англиканами и православными?

Мы организовали конференцию и издали книгу под названием «Встреча Радикальной ортодоксии и восточного православия». Сразу скажу, что я считаю это название несколько самонадеянным: ведь «Радикальная ортодоксия» – это всего лишь небольшое течение, а восточное православие – огромная историческая реальность.

Тем не менее, мы всё-таки организовали конференцию.Более того, в ней принял участие Роуэн Уильямс, материалы конференции опубликованы; они, по-моему,чрезвычайно интересны.

С первых дней своего существования «Радикальная ортодоксия» воспринимала себя как новое явление, целиком основанное наэкуменическом богословии. Это, впрочем, отнюдь не означает, что участники движения порвали со своими Церквами – нет, они по-прежнему в них укоренены.

В широкой перспективе мы видим наше движение как одновременно католическое иправославное; другими словами, это круг людей, которые принимают вероучительную ортодоксию, таинства, епископат и традиционный церковный порядок.

Грубо говоря, это англикане, православные, католики, но также лютеране Высокой Церкви и даже протестанты, которым становится тесно в узких рамках чисто протестантского наследия – это явление в США часто называют постпротестантизмом – и это ощущение неудовлетворённости нам необходимо связать с христианским наследием в целом.

Поэтому, учитывая эти обстоятельства, отношения с православием для нас очень важны.

Говоря более конкретно, насинтересует софиологическоенаследие, потому что, я считаю, Флоренского можно рассматривать как пионера постмодернистской теологии. Мы видим, что в своих трудах он уже говорит о кризисе фундаментализма в современной мысли.

Он уже видит, что перед нами стоит выбор между тотальным скептическим нигилизмом – и своего рода обновлённой платонической перспективой, где в основе непостоянства этого мира, отсутствия устоев лежит наше соучастие в вечной реальности, а время является подвижным образом вечности, как говорил Платон.

И это очень близко к той интуитивной идее, которая лежит в основе радикальной ортодоксии: ведь наше движение родилось на фоне размышлений о скептицизме постмодернистской философии.

Мы высказывали ту мысль, что деконструкция фундаментализма, деконструкция светского гуманизма дают благоприятную возможность для богословия.

Люди, учившие нас, говорили: «Это ужасно, надо спасать секулярный гуманизм, иначе мы потеряем исходную точку для богословия», или: «Надо спасать фундаментализм, чтобы на его основе создать доказательства существования Бога», а мы отвечали: «Нет, потому что в результате уничтожилось то, что с богословской точки зрения не должно было существовать вообще, а именно идея секулярной автономии».

Нам крайне близки идеи так называемой новой теологии во Франции.Мы высоко ценим наследие Анри де Любака, Жана Даньелу, швейцарского богослова ХансаУрса фон Бальтазара.

И мы также разделяем идеи многих направлений восточной мысли, русской мысли.

Вот в целом, что представляет собой движение «Радикальная ортодоксия».Мы выбрали это название, потому что оно отражает возвращение к корням, к источникам, а также то, что воплощение Сына Божиябыло самым революционным событием за всю историю человечества, оно изменило абсолютно всё.

В том-то и дело, что христианство –это самое революционное явление, а более поздние революционные идеалы являются лишь жалким подобием.

 

Как я понял, «Радикальная ортодоксия» –в некотором роде романтическое течение. Романтизм в богословии неоднократно подвергался критике со стороны классических богословов. Что вы можете сказать на этот счёт? Есть ли в богословии место романтизму?

Полагаю, что есть.

Романтика имеет к этому вот какое отношение. Богословие в некоторой степенисбилось с пути, когда воцарилась идея размежевания разума и воли, когда забыли, что в истинном устремлении разум и воля сливаются воедино.

Обратив взгляд в прошлое, мы увидим, что хотя узкого рационализма никогда не существовало, роль чувств, воображения, творчества и эстетики, возможно, недооценивалась.

Яркий пример: нам не известно ни одного трактата по эстетике, созданного в Средние века.

В то же время мы видим, как важна красота для Ансельма и, в особенности, для Аквината, и понимаем, что важность эстетического измерения можно осознать, лишь имея опыт богословия, лишённого эстетического измерения.

Поэтому Бальтазар прав, когда делает сознательный акцент на эстетику, чего нет ни у отцов Церкви, ни у ранних схоластов. И сейчас мы видим в этом Божественное провидение: мы отказываемся, уходим от того, что никогда в достаточной мере не выдвигалось на передний план, и тогда нам приходится выдвигать это на передний план самим.

Думаю, у нас сейчас есть осознание того, насколько важно чувство прекрасного. И мне представляется, что русское богословие, по крайней мере в некоторых своих аспектах, чрезвычайно насыщено своего рода романтизмом, в котором заново открывается чувство прекрасного.

Но это должен быть ортодоксальный путь. Я хочу сказать, что когда Просвещение критикуют с позиций чистого романтизма, то отмечают то его излишнюю пантеистичность, то излишнюю имманентность, то излишнюю гуманистичность, то его подчас мрачные, зловещие формы, воспевающие неразумность. Такая критика приводит к появлению доктрин в духе ницшеанства. Им необходимо окрепнуть, более полно проникнуться духом христианства. Однако наиболее глубокие философские течения, ведущие к романтизму, и такие мыслители, как Гаман, Якоби, Кольридж в Англии, некоторые итальянцы, всегда были вполне ортодоксальными христианами.

Переходя к нашему времени, можно сказать, что среди тех, кто приходит к осознанию полноты христианской жизни, мы постоянно видим прежде всего писателей, художников и музыкантов.

Поэтому богословы всё больше осознают – точнее, должны всё больше осознавать, – что богословие сегодня действует в другой среде и другими способами, нежели в прошлом.

Богословие сегодня разрабатывается в архитектуре, в литературе. Это немного похоже на то, как в XIX веке такие люди, как Виктор Гюго и Джон Раскин вдруг поняли, что средневековые ремесленники были своего рода богословами, что в историческом плане средневековое ремесленничество сыграло крайне важную роль, будучи своеобразной формой демократии. Те, кто жил в средние века, не осознавали этого, но мы сейчас начинаем это видеть. Поэтому мы понимаем, что богословие – это в каком-то смысле демократическая деятельность, которую люди

осуществляют очень по-разному, и более отвлечённый путь не есть единственный.

Если хотите, всё это можно назвать романтизмом. Думаю, кратко это можно выразить следующим образом: в прошлые века люди осознавали себя соучастниками существования, понимали, что творчество – это соучастие в божественном существовании.

В наше время, я думаю, нам необходимо более ясное осознание того, что творчество является частью божественного созидания, как это видно в Святой Троице: в непостижимом акте творческого воображения Бог Отец изрекает Сына,выдыхая Святой Дух, даруя тем самым жизнь.

И я думаю, вся сотворённая реальность – это динамичный, живой процесс, процесс формирования привычек, если угодно.

Всё творимое существует, чувствует, даже мыслит. Здесь мы должны смело принять подлинно христианский вариант витализма и панпсихизма – тот, который выдвигает на первый план не имманентное, а трансцендентное. Подобная доктрина, по моему мнению, более последовательна и в применении к человечеству даёт осознанное восприятие. Такие мыслители, как Булгаков, это очень хорошо понимали.

Бердяев тоже об этом писал, но не так чётко, более уклончиво. У Булгакова же есть ясное понимание всей мощи человеческого творчества. Он как бы говорит: «Да, то, что сейчас происходит на Западе – это колоссальное преобразование природы, и это преобразование искажённое, проникнутое прометеевским духом. Тем не менее, мы не отвергаем его целиком и полностью, поскольку сама способность преобразовывать что-либо является неотъемлемым признаком обожения человека.

Но в самом созидании или преобразовании должен заключаться какой-то поиск цели, правильной цели. Так, художник стремится создать то, что приходит к нему как творческое озарение. И духом именно такого творчества должна быть проникнута вся наша культура, вся наша техника. Надо сделать так, чтобы техника перестала быть подвластна атеизму.

 

Раз уж речь зашла о целях… Когда мы говорим о романтизме, воображение подсказывает нам образ благородных рыцарей, живших в средние века. И если мы признаём «Радикальную ортодоксию» романтическим течением, то получается, что её представители подобны рыцарям средневековья.

Каковы цели, задачи этих современных рыцарей?

Должен сказать, что мне очень по душе этот образ рыцаря. Любимый мною Джон Раскин однажды сказал, что истинный труд – это когда ценное создаётся доблестным. Этим он хотел донести до современного мира мысль, что для всех видов труда необходим кодекс чести, что всякий трудящийся становится в каком-то смысле рыцарем.

И, по моему глубокому убеждению, нам прежде всего нужно возродить это понятие чести, нужно осознать, что труд не бывает этически нейтральным, что этика – не какой-то нелепый довесок к системе оценок, что всякая работа содержит стремление к цели и, следовательно, стремление к добру, и, следовательно, обладает собственной совокупностью добродетелей, которые нужно поощрять, раскрывать, культивировать и так далее.

Мы привыкли формулировать отличия между разными способами общественного устройства с точки зрения экономики. Так, можно выбирать между совершенно свободной рыночной системой и системой государственного контроля. Но в действительности это не противоположные вещи, потому что обе ониобезличены, обе склонны рассматривать реальность с полностью материалистических позиций. Они мыслят в узких рамках усиления материального господства над окружающим миром или совершенно абстрактного, бессодержательного понятия богатства, под которым подразумевается просто какая-то сумма денег.

Думаю, перед Церквами стоит задача сыграть важную роль в привлечении прихожан к социальным и экономическим практикам, в высокой степени основанным на христианских принципах. Такая деятельность широко ведётся сейчас в Италии, особенно в Северной ее части.

И это может послужить примером для подражания.

Я понимаю, что выступаю сейчас как иностранец, но, по-моему, России нужно более сильное гражданское общество, России нужна какая-то альтернатива чудовищному бюрократизму и гангстерскому капитализму.

Если в этой связи вернуться к теме диалога, то Западу очень хорошо было бы перенять у России целостность видения вещей, доверчивую приверженность восхитительной русской литургии; в свою очередь, России есть чему поучиться у Запада в расширении социальной деятельности приходов.

В подлинно христианской жизни литургия должна проникать во все сферы нашего бытия. Забыв этот важнейший принцип христианского активизма, мы опустились до чудовищного обезличивания человеческих отношений и в атмосфере усиления бюрократизма и рынка уже больше не воспринимаем другого человека как своего ближнего, не чувствуем связи с ним.

 

В заключение мне хочется попросить вас сказать несколько напутственных слов нашим студентам, студентам Московской духовной академии – ведь через несколько лет многим из них предстоит стать священниками и богословами. Что бы вы могли им пожелать?

Перед ними стоят очень трудные задачи, и я молюсь за них и желаю им всего самого лучшего.

Хотел бы надеяться, что они смогут повести свою паству в том направлении, о котором мы здесь говорили. Меня обрадовало то, что некоторые из тех, с кем я познакомился в Москве – из вашей Академии, из Свято-Тихоновского университета, – мыслят примерно в этом направлении.

Приятной неожиданностью оказалось то, что мои новые знакомые мало чем отличаются от молодых людей, которых я встречаю в Италии, Португалии, Франции, Великобритании.

И я убеждён, что это новое, молодое поколение христиан, которые хотят творчески переработать традиции и вместо того, чтобы оставаться запертыми в гетто, действительно изменить мир, повернуть его развитие в другом направлении.

 

Профессор Милбанк, благодарю вас за эту исключительно интересную беседу. Желаю вам ещё не раз приехать в Россию и посетить Московскую духовную академию.

Спасибо, приятно это слышать.

 

И ещё лучше познакомиться и с русской культурой, и с русским богословием.

Да, мне очень этого хотелось бы.

 

И с русским образом мышления. Иностранцам часто бывает нелегко понять нас. Спасибо.

Большое спасибо.